Le vie della psicologia - intervista a Marchesini

Il 17 Giugno alle ore 21 si è svolto il primo evento pubblico della neonata Associazione di Psicologia Cattolica. L'occasione è stata la pubblicazione di un libro importantissimo, firmato da Roberto Marchesini, che ripercorre la storia della psicologia contemporanea come mai era stato fatto. La giornalista Benedetta Frigerio, firma de La nuova bussola quotidiana, de Il Timone e di altre testate, intervista l'autore sui contenuti del testo. Ringraziamo le dot.se Francesca Colangelo e Francesca Rossi per il lavoro di editing.

BENEDETTA FRIGERIO:

Benedetta Frigerio

Roberto innanzitutto ti ringrazio per questo libro che hai scritto perché ci sono tantissime cose che non avevo mai sentito da nessuno, neanche da amici psichiatri e psicologi cattolici con cui condivido la fede. La prima cosa che mi ha colpito è che tu fai partire la psicologia, nel tuo sunto di storia della psicologia, la fai nascere addirittura con Socrate, quindi nel mondo ellenico che è un mondo fondato sulla ragione: il riconoscimento da parte della ragione di un ordine. E poi successivamente con la filosofia di Agostino e Tomista, quindi cristiana, che di fatto sposa anche la visione ellenistica della natura. Mi ha colpito perché - almeno per una come me che non sono un’addetta ai lavori - ho sempre pensato che la psicologia si fondasse appunto sulla psiche, che è questo luogo oscuro, da un certo punto di vista è incontrollato da parte dell’uomo, da far emergere in qualche modo affinché avvenga una guarigione. Di fronte al fatto che tu parli della psicologia ellenistica che invece guarda anche all’anima della persona, mi sono chiesta che rapporto c’è fra la psicologia e l’anima, e soprattutto quanto cambia nell’approccio alla persona che soffre avere queste due visioni, completamente differenti.

ROBERTO MARCHESINI:

Roberto Marchesini

Intanto grazie per aver letto il mio libro. Il punto è questo: che un po’ nella pratica clinica e un po’ anche con tutto il lavoro che abbiamo fatto con Stefano Parenti e i vari gruppi sulla psicologia cristiana o cattolica in particolare, ci siamo accorti che è fondamentale l’inquadramento filosofico e soprattutto antropologico. Questa è proprio la cosa base. Tu Benedetta dicevi “ho sempre pensato che la psiche fosse qualcosa di oscuro”: questa è una visione della psiche, in particolare la visione della cosiddetta psicologia del profondo, che non è detto che bisogna per forza condividere, soprattutto se scopriamo che è basata su un’antropologia che non è quella a cui facciamo riferimento noi. Come tu hai notato l’antropologia ellenistica (Socrate, Platone e Aristotele, ecc.) è perfettamente adeguata a una visione della persona che è quella del Dato Rivelato, quindi quella cristiana, poi cattolica, tomista e via dicendo. Per questo io parto da Socrate e Platone: perché volendo inquadrare la psicologia in questa antropologia era necessario partire dall’origine. Poi è chiaro che dalla modernità in avanti c’è stata una importanza - secondo me esagerata - alla parte emotiva rispetto a quella morale e rispetto a quella intellettiva dell’uomo. Però questo è uno dei problemi della modernità. Cosa vuol dire, traducendo in parole spicce: secondo l’antropologia classica, o per meglio dire aristotelica, io non sono quello che sono, io sono quello che sono chiamato a essere. Quindi io non sono ancora me stesso: io sono me stesso in potenza, in fieri; il vero me stesso è quello pienamente realizzato. Per Freud, per esempio, il vero me stesso sono le pulsioni, le solite pulsioni di morte e sessuali; per cui se qualcuno viene e mi dice: “Dottore io ho una dipendenza sessuale, io ho una dipendenza dalla pornografia, ecc. ecc.” secondo l’antropologia freudiana bisognerebbe dire: “Bé fai pace con le tue pulsioni o per lo meno cerca di renderle adeguate alla società, quindi utilizza l’Io”. Mentre una psicologia basata su un’antropologia tomista e aristotelica dice: “Tu non sei così. Tu hai queste pulsioni, hai questa dipendenza ecc. ecc. per qualche motivo che cerchiamo di scoprire. Ma tu non sei così”. Mi spiego?

BF: Sì, si capisce. Ma questo, appunto, anche responsabilizza la persona, o sbaglio? Nel senso, mi colpisce perché nella visione moderna è come se ci si trova addosso qualcosa che non si può - tu dici “fare pace” - che non si può fino in fondo controllare. Soprattutto, anche leggendo quello che dice Freud, ad esempio, lui dice che c’è una società con cui bisogna fare pace, appunto. Ma chi lo dice? Volendo si potrebbe anche togliere questo tabù! Se andiamo avanti con “questa è la persona” non c’è più limite. Perché dovrei non avere certe dipendenze ad esempio? Perché dovrei togliermele se sono fatto così?

RM: Sì, perfetto! Infatti Reich supera questo freno che mette Freud. Freud dice: dobbiamo valorizzare l’Io, non tanto l’Es perché se no la società crolla. Reich e la scuola di Francoforte dicono esattamente il contrario: macché la società crolla, la società sta meglio se togliamo tutti i freni e noi esprimiamo le nostre passioni. Quindi come vedi il problema della psicologia è un problema filosofico, è un problema antropologico. Questo è uno dei motivi che mi ha spinto a scrivere questo libro, perché da come vengono sempre spiegate, sembra che le varie dottrine psicologiche saltino fuori come funghi: ad un certo punto arriva un tizio e dice: “La psiche funziona così”; salta fuori un altro e dice: “La psiche funziona in un altro modo”. In realtà le persone presentando la psiche fatta in un modo o fatta in un altro presentano un modello antropologico e noi siamo chiamati ad assentire o dissentire da questo modello antropologico. Quindi una delle mie prime preoccupazioni è stata di fondare le psicologie in un modello filosofico-antropologico.

B.F: Ecco tu, proprio legato a quello che dicevi prima, a un certo punto citi il Cardinal Danneels. Lui sostiene che prima del Settecento non esistevano le nevrosi, che queste sono una malattia non del corpo ma dello spirito, e che è questo che si deve guarire. Mi ha colpito: non esistevano le nevrosi. E' davvero così? E allora, se le nevrosi non esistevano, è stata proprio una certa visione dell’uomo a crearle? Quindi è la filosofia su cui si fonda una certa psicologia che crea le nevrosi?

RM: Sì. E’ proprio così, nel senso che quel che dice il Cardinal Danneels (cardinale belga che è morto qualche anno fa) è esattamente quello che ha scoperto, per esempio, Rudolf Allers: lui diceva che la nevrosi nasce quando c’è una disarmonia tra noi e il resto del creato, sostanzialmente tra noi e la Divina Provvidenza, il Logos. Questo è quello che mette in rilievo il Cardinale Danneels: con la modernità la nostra società si è allontanata sempre di più dal Logos (questa è un’altra cosa che qua e là dico anche nel libro). Questo allontanarsi dal Logos, cioè dall’ordine provvidenziale che Dio ha stabilito per il mondo, provoca un malessere nelle persone, che noi abbiamo chiamato nevrosi. La stessa cosa che dice Danneels è il punto di partenza della psicologia di Rudolf Allers. Anche lui dice: se l’uomo vive in accordo con il Logos, vive in accordo con l’armonia, vive in accordo con la propria vocazione, il proprio posto nel mondo, allora non c’è la nevrosi. La nevrosi c’è quando noi ci allontaniamo da quest’armonia.

B.F: Ecco, posso chiederti di farmi un esempio concreto per farmi capire come determinata psicologia, proprio perché non ha una visione della realtà come Logos, come ordine, può addirittura far male al paziente?

RM: E' molto semplice: basta prendere quello che diceva Willem Reich, che prima abbiamo accennato. Freud diceva che la psicologia delle persone è composta da Es, Io e Superio. L’Es è il luogo delle pulsioni, delle passioni (con un linguaggio tomista). L’Io è - diciamo - la crosta che le pulsioni formano a contatto della società per avere una parvenza di rispettabilità. Il Superio è - adesso lo semplifico - l’istanza morale, la religione. Ovviamente l’istanza morale è il cattivo della favola, noi non dobbiamo però rinforzare l’Es perché se no - come dicevo prima - la società se ne va a ramengo. Dobbiamo cercare di rinforzare l’Io. Reich che cosa dice? No, la gente sta male - è stato il primo ma non l’unico (mi viene in mente, ad esempio, Margaret Mead piuttosto che altri della scuola di Francoforte ) - la gente sta male perché cerca di adeguarsi alle norme morali. Se la gente liberasse completamente le proprie pulsioni, cioè l’Es, a questo punto non soffrirebbe e starebbe benissimo. L’antropologia di fine Ottocento inizi Novecento, prima ho citato la Mead, dice esattamente questo. Quando la Mead va nelle isole del pacifico e dice che lì i ragazzi hanno una vita sessuale liberissima e non conoscono la nevrosi, dice esattamente questo. Non solo il Superio è istanza morale, ma anche l’Io (cioè l’adeguamento alle norme della società) fa male alla persona. Sarà un caso ma Willem Reich ha finito i suoi giorni in manicomio, in ospedale psichiatrico; alla fine era convinto di parlare con gli ufo, di dirigere le nuvole, ecc. ecc. Un altro esempio di questo tipo può essere ritrovato nel famoso Kinsey: anch'egli aveva una visione psicologica di questo tipo, per cui qualsiasi comportamento sessuale doveva essere manifestato liberamente. Anzi, lui diceva che la persona sana è quella che sperimenta ogni comportamento sessuale e anche lui ha fatto parecchio del male, non solo ai bambini che erano al centro di alcune delle sue ricerche, ma anche ai suoi stessi collaboratori.

B.F: Per spingere, per aiutare un paziente a vivere secondo l’ordine naturale, la legge naturale che è iscritta nel suo cuore, è necessario però che ci sia almeno una coscienza di essere creature. Per questo motivo mi sono chiesta, leggendo il tuo libro, com’è che io ho sentito, anche quando ero all’università, di psichiatri e psicologi che sono cattolici ma che dividono l’esercizio della loro professione dalla fede, oppure comunque sposano, si fondano, su teorie freudiane, lacaniane…è perché hanno vagliato tutto e trattenuto ciò che vale? È tutto da buttare oppure è possibile una psicologia cristiana che prenda spunto da queste teorie? Per esempio tu citi ad un certo punto la teoria delle repressioni giudicata da un punto di vista tomista (padre Duynstee).

R.M: Il punto per cui io ho cominciato a lavorare su questi argomenti fin dai tempi dell’università, nel secolo scorso, nel millennio scorso, è esattamente questo: perché a un cattolico è chiesto di pregare per i pazienti, andare a messa, ecc. ecc. fuori dallo studio, ma quando è nello studio di psicoterapia, parlo per i clinici ovviamente, lui è tanto più bravo quanto più aderisce ad una scuola. Quindi siamo invitati a dividerci, a "splittarci", praticamente come se esistessero due verità: una verità nello studio e una verità nel mondo. Questa cosa ovviamente non è possibile: la verità è una, deve essere quella. Allora io ho cominciato a lavorare su questi argomenti esattamente per questo motivo, cioè questa domanda che fai tu. La pressione è fortissima perché all’università, ma soprattutto durante la scuola di specializzazione, una cosa che hai chiarissima è esattamente questa: che tu sei tanto più bravo, e quindi coscienzioso, responsabile, in grado di farsi carico delle sofferenze degli altri, quanto più aderisci ad un modello. Gli Empirical Supported Treatments, di cui parlo nel capitolo finale, dicono esattamente questo: un trattamento clinico per essere approvato deve attenersi strettamente ad un protocollo. Se ti domandi se quel protocollo ha la stessa antropologia che segui tu, ha la stessa antropologia che si basa sul dato rivelato, non te lo puoi chiedere; perché se te lo chiedi ovviamente vai in crisi. Ecco è questo il motivo per cui anni fa ho cominciato a cercare se ci fosse qualcosa. Perché è vero: tanti colleghi cattolici seguivano tutte queste correnti che hai nominato e altre ancora. Per carità…ognuno poi si gestisce la propria vita professionale come vuole. Io facevo molta fatica a dividermi in questo modo. Allora ho cominciato a cercare che cosa c’era: possibile che fosse necessario partire proprio da zero? E ho scoperto una serie di autori, per esempio Rudolf Allers che ho citato prima, che è stato uno dei primi libri che ho pubblicato con D’Ettoris. Poi Stefano Parenti ha trovato Magda Arnold. Abbiamo trovato, per esempio Duynstee, Terruwe e Baars, olandesi, anche loro sono partiti dal Dato Rivelato e hanno cominciato a costruire una psicologia. Quello che non funziona, secondo me, è cercare un accomodamento, nel senso che ci sarà qualcosa di buono, che possiamo tenere di tutte queste psicologie – poi dico una cosa perché mi sembra di essere un inquisitore - però non è questo il sistema: non è che perché trovi l’aspetto, la riga, il paragrafo su cui sei d’accordo, devi tenere tutto il resto. Allora la premessa è questa: io quando ho fatto questa specie di storia della psicologia non ho inteso fare un indice degli psicologi proibiti. Il primo intento era quello di capire: capire il contesto, ho approfondito anche la biografia di questi autori, il contesto in cui lavoravano, i loro collegamenti, i collegamenti con le altre teorie, ecc. ecc. Per capire. Poi è chiaro che un giudizio emerge, anche abbastanza chiaro e netto. Però non è che volevo dividere i capri dalle pecore! Io volevo capire. Per cui non è che adesso critico i colleghi cattolici che seguono Jung piuttosto che Freud… Racconto il percorso che ho fatto io. In questo percorso a un certo punto è arrivato il momento di capire tutta la storia della psicologia. Un conto è dire: “Freud mi può andar bene, non può andar bene”  oppure Jung, Adler, cosa c’è, da che punto di vista parlano, da che punto di partenza si muovono ecc. Però se noi guardiamo nel complesso la psicologia dobbiamo cercare di farci un’idea anche su quella, perché, come hai visto tu, praticamente dal Novecento in avanti è diventata una disciplina importantissima che entra dappertutto: entra nei media, nelle scuole, nelle famiglie, nelle relazioni, nell’identità delle persone… Per cui era il caso di vedere la psicologia recente e anche quella antica nel suo insieme. Ecco questo è un po’ il lavoro che ho voluto fare.

B.F: A proposito di biografie, a me ha colpito molto la biografia di Freud e quella di Jung. Soprattutto c’è un passaggio in cui tu citi Jung di quando parla della sua casa abitata dagli spiriti. E’ un passaggio impressionante perché tu fai vedere come lui fosse vicino anche all’esoterismo. Se si rifiuta una visione come quella ellenistica e cristiana dell’uomo, per forza si cade nel suo opposto. E’ così oppure esiste davvero una psicologia neutra? Perché oggi la psicologia viene presentata come neutra, neutrale. Quando tu vedi in televisione l’esperto, lui può dire quello che vuole, lo psicologo può dire quello che vuole. Il prete no, ma lo psicologo sì, perché sarebbe come neutrale. Ma…mi pare leggendo le biografie di tutte queste persone che, se si rifiuta una cosa si cade per forza nel suo opposto, e qui arriviamo persino alle questioni legate allo spiritismo, anche al demonio ecco.

RM: Si, è così. Infatti Hillman, che è il discepolo di Jung, lo dice chiaramente, esplicita e porta alle estreme conseguenze queste cose di Jung. Lui dice che vuole tornare a vivere come nella Grecia precristiana. Nella Grecia precristiana l’anima dell’uomo era dominata dagli dèi, gli dèi antichi, che poi secondo Jung sono diventate malattie, lui lo dice chiaramente: erano demòni. La psicologia allora non è neutra? Questo è un punto fondamentale. La psicologia come ogni altra scienza, come la filosofia, la storia ma anche come la fisica - mi vien da dire - come la medicina, come tutto, non possono essere neutre perché si portano dietro un substrato filosofico. Ad esempio la fisica è una scienza è oggettiva a e non si può mettere in discussione. Così la medicina, la filosofia…ecc. La fisica newtoniana: Newton è stato definito l’ultimo dei maghi perché anche lui aveva degli interessi esoterici, era una fisica basata su atomi nel vuoto; non so se vi ricordate Parmenide che descriveva il mondo come atomi nel vuoto che si scontrano tra loro. E’ la stessa fisica newtoniana. E’ diversa dalla fisica aristotelica: dove tutto non è mosso dal caso, da forze che muovono i corpi e muovono anche le persone così in modo cieco e a-finalistico. Noi sappiamo che per Aristotele c’è il motore immobile e noi sappiamo che tutto quello che si muove è per amore, che tutto quello che ci muove ci muove per amore. La fisica quantistica ce lo dice che la materia non è altro che energia. Quindi anche la fisica quantistica che sembra la roba più asettica del mondo, in realtà ha un retroterra filosofico fortissimo. Non parliamo dell’economia, non parliamo della filosofia ecc. Per semplificare al massimo, ma veramente banalizzando, possiamo dire questo: sostanzialmente le filosofie sono due. C’è una filosofia del Logos, che vede un’armonia cosmica creata da un Dio benevolente (un Dio che chiamiamo Amore) e chi rifiuta questa visione, per cui presenta un universo a-finalistico con un Dio che non interviene nella vita delle persone e dove tutto funziona meccanicamente. Cristo che è il Logos incarnato che è venuto su questa terra ha detto tante cose, una cosa però è fondamentale e - permette secondo me - è la miglior lezione di teologia della storia. Lui ha detto “chi non è con me è contro di me”. Questo secondo me chiarisce tutto. Cioè la storia della filosofia si può dividere in questo: la filosofia del Logos e la filosofia che si oppone al Logos. Visto che le filosofie sono antropologie vale lo stesso discorso. Quindi non esistono psicologie e filosofie neutre, non esistono scienze neutre. Esistono scienze che si basano sull'armonia cosmica o che si oppongono ad essa. Ma non perché è una legge che ha stabilito Cristo, ha stabilito Dio e quindi funziona così. Perché realmente chi ha costruito la psicologia del 1900 era un militante contro il Logos. Quindi è chiaro che la loro psicologia assume questa tonalità.

BF: Allora secondo te la psicologia di oggi, dominante, che troviamo nei programmi televisivi e che si definisce neutra, in realtà che psicologia è? 

RM: Sono diverse, ognuna mette in evidenza un aspetto. Se devo dire quali sono le cose che ritornano, una che ritorna molto frequentemente è questa. Noi sappiamo che l’antropologia classica ammetteva al vertice della persona umana la ragione: la ragione era la facoltà più alta che avvicinava l’uomo a Dio e l’uomo doveva essere guidato, doveva condurre la sua vita grazie alla ragione. Le passioni dovevano sottostare alla ragione: erano buone se sottostavano alla ragione, erano cattive se si opponevano alla ragione. E’ il famoso “mito della biga alata” di Platone: per cui l’uomo è ritratto come una biga coi cavalli che sono le due passioni, irascibile e concupiscibile, e le redini di questi due cavalli li tiene l’auriga. L’auriga è la ragione i cavalli sono le passioni. Se la biga è guidata dai cavalli finisce in un fosso, se non ha i cavalli non va da nessuna parte. Quindi i cavalli servono ma devono andare dove dice l’auriga. Nelle psicologie recenti c’è quest’idea per cui la parte originaria, la parte autentica e la parte che dovrebbe essere alla guida della nostra vita, sono le passioni. Tu sei quello che ti senti di essere, non quello che la ragione ti dice di essere. Mi spiego?

BF: Questo, per tornare a quello che dicevi, crea più nevrosi.

RM: Esatto! Un esempio sciocco che faccio sempre: sì, posso usare la lavatrice per fare il risotto, magari qualche volta ci riesco anche, dopo un po’ dovrò buttare la lavatrice e il risotto perché non è progettata per fare questo. Mi spiego? Quindi il primo aspetto è quello della preminenza delle passioni: tu sei quello che ti senti. Qui c’è anche un fine, perché la passione più facile da suscitare è la passione sessuale e il controllo sessuale è controllo politico. Il secondo aspetto di queste psicologie contemporanee, che derivano dalla filosofia contemporanea, è che non esiste un fine, non c’è un dover essere, non c’è un dover diventare, non c’è un progetto. Ed è questo - secondo me - la maggior fonte di nevrosi, di sofferenza e di ansia: il dover essere al mondo e non avere un orizzonte, un fine, non aver un progetto da realizzare.

BF: Tu hai detto che Gesù dice: “Chi non è con me è contro di me”. C’è però un passaggio nel Vangelo in cui gli apostoli vanno da Gesù, gli dicono che hanno vietato ad uno di scacciare i demoni nel suo nome, e Lui risponde: “Chi non è contro di noi è per noi”. Allora mi chiedevo: è possibile una buona terapia in chi usi correttamente la ragione pur senza la fede?

RM: Allora sicuramente è possibile, perché l’ordine cosmico non l’ha inventato Cristo: Cristo è 

l'ordine cosmico; l’avevano già conosciuto i Greci che non avevano conosciuto Cristo. Torniamo alle origini del Cristianesimo: San Paolo va all’Areopago e dice “Vi dò una grande notizia: il vostro Deus absconditus, il Dio sconosciuto, è risorto”. Cosa fanno? lo prendono per matto: “Di questo ci racconterai un’altra volta” gli dicono. Invece quando arriva Giovanni - che sicuramente fa un’operazione ispirata - inizia il suo Vangelo (che scrive per i Greci) con queste parole: “In principio era il Logos” e i Greci non avevano alcuna difficoltà a dire che esisteva il Logos. Quindi il fatto che esista un Logos, un ordine cosmico voluto da Dio, non è una verità di fede, è una verità di ragione. Ovviamente una ragione che è al vertice delle facoltà umane. Questa non è una verità di fede, è una aspetto che con la ragione che si può cogliere benissimo. Tu chiedi: ci sono delle psicologie che rispettano questo ordine, questo Logos? Anche se non accettano Cristo? Un esempio chiarissimo è Victor Frankl, ebreo, che ha scritto “Uno psicologo nel lager”, la logoterapia ecc. Piace molto ai cattolici, infatti lui è stato allievo del nostro Rudolf Allers. Lui non concepiva l’idea che ci fosse un ordine prefissato: l’uomo deve trovare un senso per la propria vita. Non significa che c’è già, è già predisposto, lo devi trovare. Questo ti fa stare tanto bene ma non è detto che sia quello che devi fare nella vita. La logoterapia è un esempio di psicologia che è sostanzialmente in accordo col Dato Rivelato ma non è una psicologia del Logos. Tanti cattolici seguono Frankl.

DOMANDA DAL PUBBLICO: Cosa ne pensa della scuola di Palo Alto? E di Nardone che ha un’impostazione costruttivista?

RM: Io mi sono formato nello scuola sistemica, la mia specializzazione l’ho fatta al Centro Milanese  di Boscolo e Cecchin, quindi sono cresciuto con l’approccio di Palo Alto, Watzlawich, ecc. Nardone ha dato poi un’altra interpretazione rispetto a quella della mia scuola, ma si nasce sostanzialmente da lì. Nel mio lavoro ho dovuto fare una ricerca per capire quali erano le basi della mia scuola perché mi avevano presentato tutta una serie di autori, di momenti importanti per la nascita di questa scuola, ma siamo sempre lì: della serie dei funghi che spuntano dal nulla nella foresta. Per esempio nella scuola di specializzazione mi veniva spiegato delle famose Macy Conferences che avevano fatto incontrare questi primi costruttivisti, sistemici e lì, dal loro lavoro, era nata l'impostazione sistemica. Quando avevo chiesto chi fosse questo Macy che aveva finanziato questi psicologi, mi hanno risposto che Macy è una catena di  supermercati statunitensi: quindi questi avevano finanziato le conferenze. Ora, quando sono andato a guardare chi aveva cacciato i soldi per queste Macy Conferences (che sono alla base di Palo Alto, Bateson ecc.) ho scoperto che i supermercati non c’entrano niente, che colui che aveva pagato queste conferenze era Joseph Macy Junior, un petroliere che era sostanzialmente uno stretto collaboratore dei Rockfeller che come sapete sono eugenetisti...ciò significa che la faccenda si fa preoccupante. Il problema che all’inizio di tutto questo filone c’è l’Istituto Tavistock - che molti conoscono - che è alla base per esempio degli esperimenti sui bambini per bloccare la pubertà. Come nasce l’Istituto Tavistock? Per intenti politici: far entrare gli Stati Uniti nella Prima Guerra Mondiale. Ma durante la Guerra all’Istituto studiano il fenomeno dello shell shock. I soldati che subivano uno shell shock, cioè uno shock emotivo molto forte, erano tranquillamente "riprogrammabili". Gli si poteva far credere tutto quello che volevano e loro ci credevano tranquillamente. Da lì parte tutto: i gruppi di Bion, il lavoro di Lewin, la dissonanza cognitiva di Festinger, l’esperimento di Milgram, quello di Ash…sono tutte tecniche che hanno come fine il manipolare le persone attraverso uno shock. Solo che queste cose a scuola non me le hanno mai spiegate. Questo non significa che è tutto da buttare, però se noi conosciamo meglio le origini di certe scuole allora riusciamo a farci un’idea più completa.

DOMANDA DAL PUBBLICO: Cosa pensa del modello interpersonale della Benjamin?

RM: Mi dispiace non conosco bene la Benjamin e non posso rispondere a questa domanda.

BF: Domanda che mi è venuta leggendo il modello proposto da Duynstee e dalla sua allieva  Anna Terruwe. Mi ha colpito perché scrivono che: “in presenza della compulsione la gravità morale del peccato viene ad essere parzialmente attenuata”. All’inizio la Chiesa rifiuta questa visione perché c’era una psicologia che tendeva a dire che l’uomo non è libero, ma è schiavo delle sue pulsioni, ma questa cosa mi ha fatto nascere una domanda. Che rapporto c’è tra compulsione e il peccato? Perché in una psicologia come quella Tomista, secondo la visione ellenica, è quasi dimostrato che il peccato, che secondo la visione Cristiana è la separazione da Dio e nella versione ellenica è la discordanza con il Logos, produce compulsione e sofferenza.  Allora volevo capire che rapporto c’è tra queste due e se la terapia è combattere il vizio ovvero la compulsione con la virtù.

RM: Partiamo dall’inizio. L’uomo ha una certa struttura: al vertice c’è la ragione, poi ci sono le passioni. Riceve le informazioni dai sensi, la ragione sceglie l’utile e il dannoso, il bene e il male, poi sente le passioni che lo portano verso il bene, lontano dal male, e poi c’è il movimento: questa è l’antropologia tomista in quattro parole. Si presuppone che le passioni stiano al loro posto: indirizzino il movimento e seguano cioè la ragione. Ci sono certe situazioni in cui noi viviamo una situazione compromessa dal punto di vista spirituale. Spirituale non nel senso di religioso ma in senso umano: che le nostre pulsioni, quelle vitali, scavalcano la ragione. Ad esempio: è tre giorni che non mangio; vado da un mio amico che ha delle caramelle sul tavolo; e il mio amico mi dice "Non mangiare le caramelle perché ti rovini l’appetito, ti rovini i denti, ti fanno ingrassare …”; lo capisco, la mia ragione capisce che mi sta dicendo delle cose buone ma è tre giorni che non mangio; appena questo si gira io prendo le caramelle e me le mangio con la carta. Questo perché il mio bisogno di nutrirmi è così forte che non sente ragione, scavalca la ragione. Questa è l’origine delle dipendenze, di tutti i disordini come lo descrivono Terruwe e Baars. Quando c’è una dipendenza, una compulsione, la persona non è libera, agisce, fa delle cose ma non è completamente libera. Una parte di libertà c’è sempre. Adesso entriamo nella parte morale. Di solito gli psicologi eliminano questa parte morale, ma normalmente la morale ci dice che un’azione è buona o cattiva se è in un certo grado libera. La libertà è il fondamento della morale, perché per avere un peccato grave devono esserci tre condizioni: l’oggetto deve essere materia grave (precisata dai dieci comandamenti), deve essere compiuto in piena consapevolezza (ovvero sapere che è sbagliato) e con il deliberato consenso. Se tu non acconsenti liberamente ad un’azione manca una delle tre condizioni perché ci sia il peccato. Io faccio un’azione cattiva, il famoso omicidio colposo. Io uccido una persona, ma non era mia intenzione farlo. La stessa cosa accade per il bene. Un altro esempio: esco di casa, incontro un barbone che mi dice: “Sono  giorni che non mangio, dammi 5 euro”. Apro il portafoglio e gli dò cinque euro. Faccio un’azione buona, di carità. Rifacciamo: esco di casa, incontro un barbone, mi punto il coltello al collo e mi dice “dammi cinque euro”. Io gli do i soldi, faccio lo stesso gesto, ma non è di carità, non è un gesto meritorio. E’ per questo che la Chiesa è arrivata a dire che se la persona non è libera, la gravità morale dei fatti che compie va valutata più attentamente che nel caso fosse libera. Questo lo vediamo in due casi. Per esempio nel Catechismo della Chiesa Cattolica quando si parla della masturbazione. E si dice che in certe situazioni la persona non è completamente libera e la sua colpa morale va valutata più attentamente. La stessa cosa la si dice a proposito degli atti omossessuali e nel documento “Omoxesualitatis persona” approvato dal Cardinal Ratzinger (1986). Quali sono quelle circostanze che rendono la persona non completamente libera e che quindi riducono la sua colpevolezza morale (o almeno bisogna valutarle in modo più attento): sono gli atti compiuti sotto l’effetto di una compulsione e non per una libera scelta. Allora il punto è capire qual è l’origine della compulsione: vanno compresi quali sono le origini della compulsione, qual è il bisogno fondamentale della persona che è stato represso, la risposta della persona matura in sintonia con la natura della persona e in sintonia con il Logos, allora la compulsione scompare. Infatti in uno dei libri che ho scritto su San Tommaso, egli descrive le compulsioni in maniera splendida. Utilizzando La Summa Teologica si crea una clinica delle compulsioni molto efficace dal punto di vista terapeutico.

BF: Allora la compulsione può sparire, non è vero che uno ci deve convivere!

RM: Sì può scomparire. Un altro esempio che faccio: io ho fatto il naufragio col Titanic. Sono in un mare gelato con gli squali e so che affogo. Mi aggrappo al relitto di un divano. Tu mi gridi: “Molla il relitto che ti trascinerà a fondo”. Io lo so che affogherò, ma non ho altro. Se tu invece ti avvicini con una scialuppa, mi crei un’alternativa, mi fai diventare libero di scegliere se stare aggrappato alla scialuppa o stare attaccato al relitto. Allora posso scegliere per il bene, cioè la scialuppa. Lascerò il relitto, la compulsione che mi fa affogare.

BF: Quindi la compulsione sessuale, le bulimie, sono guaribili…non bisogna conviverci. Anche l’alcool e la droga?

RM: Assolutamente sì! Anche l’alcool e la droga, sono soluzioni inefficaci ad un problema, non sono il problema.

BF: Ok il punto è individuare il problema, ma cos’è l’alternativa alla compulsione?

RM: Ti spiego con un esempio. Viene da me una paziente inviata da un altro collega. Diagnosi: disturbo dell’alimentazione. Questa signora ogni notte verso le tre, le quattro, si alzava, apriva il frigorifero e mangiava qualsiasi cosa: gli avanzi del giorno prima, il burro, le uova… Mi diceva: “Ho provato tante volte, con tante tecniche, lo psicologo mi ha fatto capire molte cose ma non sono riuscita a risolvere questo problema”.  Io ho fatto le solite domande da stupido che poi sono le domande che nessuno fa mai. “Ma lei signora si sveglia alle tre di notte o si gira nel letto fino ad una certa ora, allora si alza e va a mangiare”. “No mi giro nel letto finché ad una certa ora mi alzo e vado a mangiare, mangio, svuoto il frigo e poi riesco a dormire". “Ah questo è molto interessante”. "E ha dei pensieri ricorrenti in queste sere?”. “Certo, io penso che il mio capo mi ha preso di mira, che tutti i problemi sono causa mia, non riesco più a vivere in quello studio, sto male non voglio più andare a lavorare ecc.”. Benissimo. Domanda: questa donna ha un disturbo alimentare perché si sveglia la notte a mangiare ecc. o il disturbo alimentare è un modo per riuscire a dormire perché ha un problema su lavoro? E’ così per tante compulsioni. Questa ha scoperto, magari la prima volta per caso, che abbuffandosi riesce a dormire…basta, abbiamo creato la dipendenza, la compulsione. Che però non è il problema, è la soluzione.

BF: E tu l’hai aiutata a trovare un’altra soluzione.

RM: Sì, l’altra soluzione è che va a parlare col capo, gli spiega la sua versione, cerca di creare un rapporto diverso coi colleghi ecc. Ci ha messo un po’ perché l’ambiente di lavoro non era facile, però alla fine ce l'ha fatta.

BF: Allora Roberto, ti faccio un’ultima domanda, su una cosa a cui tu già hai accennato. Tu scrivi che la psicologia moderna è al servizio del potere e che lo sdoganamento ad esempio delle pulsioni represse ha schiavizzato l’uomo, non lo ha liberato. Come è possibile che questa arte al servizio della persona sia finita per usarla, e soprattutto perché questo sdoganamento delle pulsioni serve al potere?

RM: Innanzitutto la psicologia moderna e contemporanea non nasce con lo scopo di aiutare le persone. Se loro ti insegnano qual è la potenza del gruppo per far cambiare idea ad una persona - sto pensando ai gruppi di Balint  ecc. - è chiaro che questa cosa puoi usarla per il bene della persona, ma puoi usarla anche per manipolare le persone. E’ uno strumento neutro. Il fatto è: è possibile che i vari oligarchi, Rockfeller, ecc., investano soldi su soldi per aiutare la famiglia? Ricordiamo che sono abortisti, eugenetisti... Siamo noi, perché ci sono gli psicologi clinici che utilizzano queste tecniche per cercare di aiutare le persone, che pensiamo che debba essere così. In realtà ogni psicologo laureato è uno “spin doctor” in potenza, basta poco per utilizzarlo. La seconda parte della domanda: il potere. Anche qui l’insegnamento di Gesù: chi fa il peccato è schiavo, non è libero, mi spiego? Contrariamente a quello che dicono i Luterani, chi fa il peccato è schiavo, non è libero. Perché non è libero? Perché segue le passioni e non la ragione.

BF: Anche secondo il discorso che facevi prima si capisce bene.

RM: Anche lì facciamoci delle domande. La pornografia è disponibile a tutte le ore in tutto il mondo, gratuitamente. Ma vi sembra possibile che uno fa un investimento economico e poi regala il prodotto del suo lavoro? La pornografia ha uno scopo: qual è lo scopo della pornografia? Lo scopo della pornografia è far sì che le persone seguano le passioni, soprattutto nei giovani, le passioni sessuali, e a questo punto non seguano più la ragione. Il gioco è fatto.

BF: In modo che tu diventi dipendente da me.

RM: Allora diventi uno zombie, diventi manipolabile, non guardi il contesto, non ti fai domande (questo soprattutto) e il tuo unico desiderio è soddisfare le pulsioni. E’ per questo che tutti i cibi che mangiamo sono pieni di zuccheri, a parte quelli che facciamo a casa. Ed ecco perché il marketing fa breccia proprio sulle pulsioni: ma questa è psicologia. Voglio dire: il primo spin doctor è stato Bernays che era nipote di Freud. La psicologia delle masse: una persona compulsiva è manipolabile? Certo. Pensate a uno che ha una pulsione sessuale. Io conosco delle persone che hanno dipendenza dalla pornografia: queste persone hanno smesso di lavorare. Hanno smesso di avere una vita sociale. Queste persone passano la notte a masturbarsi, la sera fanno qualche lavoretto e poi di giorno dormono. Passano la notte di fronte al computer a masturbarsi. Sono degli zombie. La stessa cosa: altri ragazzi molto più giovani che ho conosciuto che avevano una sessualità di questo tipo con le ragazzine della discoteca. Loro passavano la settimana in fissa perché dovevano cercare la ragazzina con cui passare il sabato sera in discoteca. Non sono più persone, sono zombie, ed è questo che vogliono.

BF: E’ chiaro che è urgente soprattutto per voi, ma per tutti noi cattolici, tornare ad un visione integrale dell’uomo perché possa essere veramente liberato.

RM: Anche perché se tu metti al primo posto la ragione scopri al primo posto la morale, al secondo la metafisica. Quindi se noi viviamo in un mondo materialista che ci dice solo che sei felice se soddisfi le tue pulsioni, è chiaro che qualcuno è interessato a far sì che non ci poniamo le domande.

DOMANDA DAL PUBBLICO: Mi sembra che allora bisogna rifondare una nuova psicologia o meglio sistematizzare le conoscenze della filosofia classica. 

RM: Esatto, hai centrato il punto. Quello è l’obiettivo, è quello che io e Stefano Parenti stiamo cercando di fare da un po’. Grazie mille Benedetta.

BF: Grazie mille a te  Roberto.

STEFANO PARENTI: Ecco vi ringrazio anche io, sono molto contento di poter parlare di questi temi a questo livello. Secondo me tu Roberto hai scritto un libro monumentale, invito tutti a comprarlo, a leggerlo, a lavorarci sopra insieme. Perché è questo il nostro scopo: la nostra Associazione vuole essere una casa che mi sembra che al momento non ci sia. Non perché volevamo fondare qualcosa ma perché noi abbiamo bisogno di un luogo così in cui poterci confrontare e poter parlare di queste cose. Ci sentiremo per le prossime iniziative. Grazie a tutti!